حمایت دکتر عبدالکریم سروش از مهدی کروبی: بايد کسی بيايد که مرد عمل باشد

در سخنان آقای موسوی، نکته تازه‌ای نمی بینم. در عملکردش هم کار دلچسبی مشاهده نمی‌کنم. گمان می‌کنم با افکار پیشین‌اش وداع نکرده است و علیرغم اینکه گاهی در سخنرانی‌ها، اشارات تازه ای دارد، اما ریشه‌ها، همان ریشه‌های پیشین است و رگه‌های نگران کننده‌ای در سخنان ایشان وجود دارد. در عمل هم بیست سال نشست و ظلم‌ها را تماشا کرد

بامدادخبر: چهار سال پس از روی کار آمدن دولت محمود احمدی‌نژاد، که منجر به قدرت گرفتن تندروها گردید، دکتر عبدالکریم سروش در مصاحبه با روز، با انتقاد از عملکرد چهار ساله این جریان از آرزوی خود مبنی بر پایان یافتن ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد سخن گفته با تایید حمایت چهارسال قبل خود از مهدی کروبی، او را مرد عمل می‌داند که خواهد توانست برای بازشدن فضا، برای اهل اندیشه و اصلاح در جامعه مدنی، کاری کند. وی در این مصاحبه به انتقاد شدید از "دوستانی" می‌پردازد که پشت میرحسین موسوی ایستاده‌اند که به عقیده او در سخنانش "نکته تازه‌ای" وجود ندارد و در عملکردش هم "کار دلچسبی" مشاهده نمی‌شود.

مصاحبه "نوشابه امیری" با "عبدالکریم سروش" در پی می‌آید.

مصاحبه را با این شروع کنیم که به نظر می رسد این روزها غرب، توجه زیادی به حرکتی می کند که شما از آن به عنوان "نواندیشی دینی" یاد می کنید. آیا چنین است؟ چرا؟

بله چنین است اما متاسفانه امروزه جلب توجه غرب به مسئله اسلام و یا نواندیشی دینی، ریشه خوبی ندارد؛ یعنی از جای خوبی آغاز نشده. از جایی آغاز شده که ما خودمان آن جا را نمی پسندیم؛ و آن عبارت است از حرکت طالبان. یعنی هویت غرب، با هویت تازه‌ای روبه رو شده که عبارتست از هویت ستیزه جوی طالبان. امروز جهان اسلام دوران عجیبی را می گذراند و با هر محاسبه‌ای، انقلاب ایران در این وضعیت پدید آمده، مدخلیت داشته و دارد. نمی گویم همه بدی‌ها یا تباهی را باید به پای این انقلاب نوشت، می گویم در اینکه این انقلاب به مسلمانان، احساس هویت و جرئت ابراز هویت داد، شکی نیست. اصلا هر انقلابی، انقلاب در هویت است؛ یعنی قومی هویت پیشین‌اش را فرومی نهد و هویت تازه‌ای تحصیل می کند؛ اما جای دریغ آنجاست که این ابراز هویت از طریق ستیزه‌جویی شده؛ درست شبیه کسی که می خواهد شخصیت خود را به دیگران نشان بدهد، اما علم را به رخ نمی‌کشد، چون علمی ندارد، ثروت را به رخ نمی کشد، چون ثروتی ندارد، فضیلتی را به رخ نمی کشد، چون ندارد، فقط زور بازوی خود را نشان می‌دهد؛ چون تنها همان را دارد. من نمی گویم عالم اسلام، معرفت ندارد، فضیلت ندارد، ولی آنچه که در حرکت طالبان به چشم جهانیان رسید، همین زور بازو بود یعنی آنچه که ما خشونت می نامیم. متاسفانه این زور بازو، امروزه باعث توجه به عالم اسلام شده است. با همه این احوال باید از این فرصت استفاده کرد و به جهان غرب نشان داد که اسلام فقط هویت نیست، معرفت هم هست. اسلام فقط خشونت ندارد، بلکه تاریخی دارد که در این تاریخ، فضیلت‌پروری هم شده است...

یعنی هر دوطرف را دارد...

بله؛ هر دو طرف را دارد. همه ادیان هم هر دو طرف را داشته اند. به قول مولانا: "رگ رگ است این آب شیرین، آب شور/ درخلایق می رود تا نفخ صور". خود قران هم می گوید آب که از آسمان نازل و در رودخانه‌ها جاری می شود، کف بلندی روی آن را می گیرد. همه تمدن‌ها، آب پاکی در زیر دارند و کف بلندی در رو. کف را دیدن، شرط خرد نیست. باید آب را هم دید و تا اندازه مقدور، این کف‌ها را برطرف و در آب صاف و زلال شنا کرد.

وضعیت شما پیچیده و دشوار است.از یک طرف باید به غربی‌ها بگویید اسلام فقط کف نیست، آب هم هست. از طرف دیگر باید با کسانی که خودشان "کف" هستند و کم هم نیستند، از آب سخن بگویید.

دقیقا همین طور است؛ یعنی توضیح این نکته در برخورد بامخالفان مسلمان، مشکل‌تر است. چون آنها فکر می‌کنند همه چیز را می‌دانند؛ تصور می‌کنند مالک این ملک‌اند و دیگران می‌خواهند این مالکیت را از آنان بستانند و مقاومت بیشتری می‌کنند. با این احوال باید کاری کرد. و روشنفکری دینی به نظر من توانسته در این میانه صدای تازه‌ای باشد. این صدای تازه اکنون، نیرومند شده است و توجهات را به خودش جلب کرده و اهل انصاف پذیرفته‌اند که نوع دیگری از مسلمانی هم وجود دارد و امکان دارد؛ همین کافی‌است برای گستردن فضای تفاهم وتعامل و به گفته آقای خاتمی گفت‌وگوی تمدن‌ها.

افرادی مانند شما که سخنگویان چنین تفکری هستید، در واقع می خواهید چکار بکنید؟ با این چهره‌ای که از دین عرضه می کنید می خواهید به چه هدفی دست یابید؟

ببینید ما نمی توانیم دین را از جامعه‌مان بگیریم و نمی خواهیم هم بگیریم. دین، هویت ماست؛ فرهنگ ماست؛ اعتقاد ماست؛ آرمان ماست. البته اگر وقتی کل جامعه یا اکثریت جامعه به این نتیجه برسد که دین را پس بزند، حکایت دیگری‌است، اما ما اکنون در آن فضا صحبت نمی کنیم. ما در فضایی صحبت می کنیم که انقلابی به نام دین رخ داده، و مردم علیرغم تفاوت‌هایشان نشان داده‌اند که تعلق باطنی و قلبی به این آیین دارند. اما این آیین، همان آب کف آلودست که جاریست و باید آن را تصفیه کرد.این تصفیه کردن هم کار دشواری‌است که ما باید انجام بدهیم. این کف هم با ارتفاع بلندی روی این آب نشسته است، و چیزی نیست که بشود هوس زدودن یک شبه و یک ساله آن را کرد. این کف، گاهی عین آب شمرده می شود. برخی می گویند اصلا حقیقت، چیزی جز این کف نیست؛خدا رحمت کند مولانا را که می گفت: "چشم دریا دیگرست و کف دگر/ کف بنه وزدیده و دریا نگر".

فاصله و فرق نهادن بین اینها بسیار مشکل است. ما می خواهیم این کار را بکنیم. پس نواندیشی دینی یا روشنفکری دینی به دنبال این است که توضیح بدهد اقوام در دوره‌های تاریخی خود، صورت‌هایی از دیانت را ساخته اند؛ هیچ وقت دیانت در آن کنار نایستاده تا مردم بروند و آن را کشف کنند. در واقع ما دائما بازسازی کرده ایم؛ امروز هم باید بازسازی کنیم. همان طور که فلسفه را ساختیم؛ همان طور که عرفان را ساخته ایم؛ دین هم باید بازسازی شود...

چرا؟

برای اینکه خیرات و برکاتی دارد. اگر این خیرات و برکات را نداشت این کار را نمی کردیم. حداقل از دید انسان دین داری مانند من این چنین است؛ من اگر باور نداشتم که نیکی‌های دین بر بدی‌های آن می چربد، هیچ وقت به دنبال آن نمی رفتم. نمی گویم که دین داری آفاتی ندارد؛ حتما دارد. هیچ چیز بی آفتی در این عالم پیدا نمی شود. علم هم آفاتی دارد، فلسفه هم آفاتی دارد، هنر هم دارد. خود بشر هم دارد، مگر بشر، کم آفات و بلا در این دنیا آفریده؟ ولی ما از بشریت قطع امید نکرده ایم. یعنی مجموعا معتقدیم که نیکی هایشان بر بدی هایشان می چربد ولی اگر واقعا قطع امید کرده باشیم، آن وقت باید آرزو کنیم که چند بمب اتم، تکلیف همه جهان را روشن کند و ریشه همه را بکند.

جمله خوبی از رابیندرانات تاگور، شاعر بزرگ هندی به خاطر می آورم. می گوید: تا وقتی طفلی به دنیا می آید نشانه آن است که خداوند از بشریت قطع امید نکرده است. حالا، من هم اگر بخواهم از چشم خدا به این عالم نگاه کنم باید بگویم ما هم از بشریت قطع امید نکرده‌ایم.از دیانت هم قطع امید نکرده‌ایم. من هنوز هم فکر می‌کنم که چهره‌ها و جلوه‌های انسانی دوست داشتنی بسیاری از سوی دینداران آفریده می شود. شما اگر به همین "چاریتی"ـ خیرات- و خدماتی که به نام دین می شود نگاه کنید متوجه می شوید که این چیزها هنوزکم نیست. من در جامعه آمریکا زندگی می کنم. واقعا دیندارانی که کارهای نیک می کنند، زیادند. هنوز هم خانم‌هایی که پرستاری جذامیان را می کنند، راهبه‌های مسیحی هستند که طبق اعتقاد دینی‌شان این کار را می‌کنند. هنوز جان‌های پاک و پارسا یافت می شود. شما صدها نمونه اخلاقی از این دست می توانید پیدا کنید. البته به نام دین کارهای بسیار خطرناکی هم کرده و می کنند...

دوستی دارم که می گوید دین برای من حکم یک روانشناس شخصی را دارد. دیگران می روند پیش روانپزشک و من به دین خود پناه می برم. اصولا بدون اعتقاد هم نمی شود زندگی کرد. ولی یک وقتی شما می گویید خیرات و مبرات و داشتن اخلاق و این می شود زمینه یک دنیای شخصی، اما یک موقعی دین وسیله‌ای می شود برای طرح یک ترم سیاسی و کسانی پشت آن قرار می گیرند که...

ببینید من به آفات دینداری کاملا واقفم، ولی معتقدم تمام این خطرات بالقوه و بالفعل که در دین وجود دارد در هر نظام سیاسی دیگری هم وجود دارد، منتها به شیوه خودش. یعنی در سکولاریسم هم، کم بلا پدید نیامده. اگر شما توجه کنید می بینید که بالاخره دو جنگ جهانی اول و دوم را سکولارها راه انداختند نه دین دارها؛ و به اندازه همه جنگ های تاریخ هم در آنها آدم کشته شد. بسیاری از دیکتاتوری‌های جهان، دیکتاتوری های غیردینی بودند...

تفاوت بر سر این است که صندلی بی خدایی، صندلی خطرناکی است. اینجا می گویند تو ضد کمونیستی، براندازی... توده ها را برضد تو نمی شورانند که خونت را حلال بدانند. این صندلی ترسناکی نیست ولی وقتی می گویند تو ضد خدایی، چهار ستون آدم می لرزد چون توده‌ها و حکومت را همزمان در برابر آدم می گذارد.

نه، شما اگر در روسیه استالینی هم بودید و به شما می گفتند ضد کمونیسم یا ضد خلقید، شما باید می رفتید آنجا که عرب نی می‌اندازد. می خواهم بگویم انسان را باید مقدم بر این وضع دید. اونامونو، فیلسوف مشهور اسپانیایی که کتاب مشهور"سرشت سوگناک زندگی" را نوشته، در این کتاب بسیار لطیف و پرمغز می گوید: "خدا آدمیان بافضیلت را نمی جوید، بلکه آدمیان با فضیلت، خدارا می جویند". یعنی نیکی از این طرف شروع می شود، ولی چون خدا را نماد و خالق نیکی ها می دانند، مجذوب او می شوند. می خواهم بگویم فضیلت در آدمی مقدم است بردین داری. رذیلت هم مقدم است بر دین داری. اما آدم خوب، با دین، خوبی‌اش افزون می شود و آدم بد، بدی اش. این نکته مهمی است. مثل شراب می ماند. من این تشبیه را گاه کرده‌ام. دین مثل شراب می ماند؛ مولوی می گوید که شراب آدم‌های عاقل را عاقل‌تر و آدم های جاهل راجاهل تر می کند: "گر بود دیوانه، بدتر می شود/ گر بود عاقل، نکوتر می شود".

یعنی شراب آدم را برهنه می کند. اگر عاقل است، عاقلی‌اش آشکارتر می‌شود. اگر رذل است، رذالتش آشکارتر می شود. این سخن مهمی است که پشتوانه علمی هم دارد. این روزها ما کم و بیش می دانیم که الکل با مغز چه می کند. پرده ای را که ما در اجتماع به روی خود برهنه مان می کشیم، پاره می کند، کنار می زند و خود واقعی ما آشکار می شود...

مستی و راستی.

احسنت؛ هنرها هم تا حدودی همین کار را می کنند. حالا به شما بگویم که از نظر پاره ای از حکیمان، زن با مردها همین کار را می کند. مرد را روحا برهنه می کند؛ خودش می کند.

قدرت هم ظاهرا همین کار را می کند.

قدرت همین کار را می کند ولی به نظر من قدرت بیشتر رذالت ها را آشکار می کند تا فضیلت ها را. حالا می خواهم بگویم دین هم همین طورست؛ آدم خوب را خوب تر می کند، آدم بد را بدتر. آدم بد، بدترین سلاح را در دین پیدا می کند تا بدترین رذالت ها را به نام دین انجام دهد؛ آدم کشی بکند، شکنجه بدهد، قلدری بکند به نام خدا. آدم خوب هم هر چه نیکی و هنر است نثار خدا و برای رضای او می کند. بهترین هنرها در طول تاریخ در معبدها ظاهر شده. یعنی یک عشق بی‌امان به پای خدا ریخته شده؛ دانه دانه این آجرهارا که نهاده اند، با عشق نهاده اند؛ با آهنگ‌ها و سرودهای دینی ساخته اند. این در معابد هندویان هم هست، در مساجد مسلمانان هم هست؛ یعنی نشان می دهد انسان دوست دارد در پای معبود خود، بهترین چیزها را نثار کند. لذا دین هم ما را برهنه می‌کند، مثل شراب، مثل زن. البته اگر دینداران از این تمثیل ها نرنجند. حقیقت این است که بالاخره در بهشت هم شراب هست، یعنی شراب در فضای واقعی خود، نقش خوبی اجرا می کند. یک بار در یک توضیحی این را آوردم. کسی از من پرسید چرا در بهشت شراب هست ولی در اینجا شراب حرام است؟ گفتم اتفاقا نکته‌اش در همین است. برای اینکه در بهشت فقط خوبان هستند (بنا بر تعریف) لذا شراب، خوبی‌هایشان را آشکارتر می‌کند ولی چون در این دنیا خوب و بد مخلوط‌‌اند، خداوند آن را منع کرده است.

یعنی به خاطر یک مشت بد، خوب‌ها هم باید بسوزند!

بله، همیشه خوب ها به پای بدها سوخته اند. کدام آدم خوبی، دیگران را شکنجه کرده؛ بدها همیشه خوب‌ها را شکنجه کرده‌اند. باری ماجرا به این ترتیب است که دین داری می تواند در دست انسان های خوب بهترین وسیله باشد برای محقق کردن نیکی هایی که می‌شناسند. ما خودمان را با آب می شوییم، ولی آب را هم باید پاکیزه نگاه داشت؛ ما خودمان را با دین می شوییم، اما دین را هم باید پاکیزه نگاه داریم. دین می تواند آلوده بشود و با آلوده شدنش، جهانی را به آلودگی بکشاند.

آدم های خوب هم وقتی به قدرت برسند، با توجه به اینکه به هر حال قدرت باخود تبعات و نتایج ومصالحی دارد، آنها هم می توانند بعد از مدتی همان آدم بدی بشوند که قدرت می طلبد. بعد راهی برایشان نمی‌ماند جز اینکه به نام دین، امکان پالایش دین را از جامعه بگیرند. حالا سئوال این است که آیا عرصه قدرت می تواند جای دین‌داران واقعی باشد؟

ببینید نکته ای که شما مطرح می کنید این سئوال را پیش رو می گذارد که آیا ما می توانیم حق گروه دین داران را نسبت به قدرت وسیاست سلب کنیم؟ من که دین دارم و در یک نظام دموکراتیک یا بر ضد یک نظام جبار برای گرفتن قدرت مبارزه می کنم، آیا کسی حق دارد به من بگوید که چنین حقی ندارم؟ مهم این است که من در مقام عمل چه بکنم. یعنی اعتقاد به هیچ آیین و دینی نباید مانع از رسیدن به قدرت شود.

نه؛ ولی شما می گویید در یک نظام دموکراتیک.

بله؛ قدرت نباید استبدادی باشد؛ کسی نباید مشروعیت قدرتش رااز آیین اش بگیرد.

از کجا باید بگیرد؟

از مردم و از سیاست عادلانه. ولی کسی به صرف اینکه خود دارای اعتقادی‌است نباید از حقی محروم شود. در هر حال حد و حدود قدرت آدمیان را باید با قانون وضوابط بست.

این قانون باید با دین آمیخته باشد، آن طور که در کشور ماست؟

این قانون باید قانونی باشد که دو شرط داشته باشد. یکی اینکه مورد قبول و احترام مردم باشد و دوم اینکه حقوق بشر را نقض نکند. البته ما منشور حقوق بشر را یک وحی منزل آسمانی نمی دانیم، بالاخره ساخته بشری‌است و قابل اصلاح است و می تواند چیزهایی برآن افزوده یا از آن کم شود؛ ولی به گمان من اگر این دو شرط، من حیث المجموع در قوانین رعایت شود، هر کس بر صدر بنشیند می تواند حکومتی انسانی و مردم نواز داشته باشد.

اینکه دیگر می شود حکومت دموکراتیک.

می شود مدیریت علمی و اخلاقی.

امروز وقتی اسم حکومت اسلامی را می شنوید، چه احساسی پیدا می کنید؟

حکومت اسلامی اگر به مفهوم حکومت فقیهان باشد به نظر من غیر اخلاقی‌ترین حکومت جهان خواهد بود. چرا که حکومت فقیهان، استبداد را نه فقط حق فقیه، بل که تکلیف فقیه می‌داند که مهلک ترین و موحش‌ترین استبدادست. ابن خلدون هم حکومت فقیهان را نمی پسندید. اما اگر غرض از حکومت اسلامی، حکومت کسانی باشد که به ارزش های دینی احترام می گذارند، من هیچ ایرادی در آن نمی بینم. می شود مدیریت. ما متاسفانه شیپور را ازدهانه گشادش می نوازیم. اتفاق بدی که در کشور ما افتاد این بود که اسلام را از دریچه فقه دیدند و فقه را هم از دریچه قوانین جزایی. یعنی دو بینش وارونه و زندگی سوز بر ما حاکم شد. در حالیکه اولا اسلام در فقه خلاصه نمی شود و ثانیا فقه در قوانین جزایی خلاصه نمی شود. شیپور را از دهانه گشاد زدن، نمونه بهتر از این ندارد. یعنی اول بگوییم می خواهیم حکومت اسلامی داشته باشیم؛ بعد فقه را حاکم کنیم وبعد شروع کنیم به بریدن دست و پا و سنگسار و غیره. این چیزی بود که در کشور ما اتفاق افتاد. طالبان هم حکومت اسلامی‌شان را همین طوری معنی کردند و جهان هم همین برداشت را کرده است؛ ولی اگر منظور ازحکومت دینی این باشد که مردم بتوانند تجربه آزادانه مومنانه داشته باشند، یعنی فضای مطبوع و مطلوبی پدید بیاید که من بتوانم یک تجربه دینی، یک ارتباط آزاد مطلوب با خدای خود داشته باشم و زندگی اخلاقی مختارانه در پیش بگیرم من این را بهترین فضا می دانم و فکر می کنم حکومت دینی باید در مرحله اول چنین فضایی را برای مومنان فراهم بیاورد نه اینکه به بریدن دست و در آوردن چشم بپردازد و این کارها را غایت حکومت بپندارد.

حالا بعضی ها می گویند اتفاقا طالبانی ها در حرکت خود صادق تر بودند. به هر حال اعتقادی داشتند و سعی کردند آن را پیاده کنند. ولی جمهوری اسلامی در این راستا هم بر اعتقاد خود پای نفشرده است. این چه اعتقادی به حکومت اسلامی است که با موج های سیاسی، بالا و پایین می رود؟ یا آنچه در مورد دشمنان ما مجاز نیست، در مورد خودی‌های ما مجاز است؟ می شود در ارتباط با یک موضوع واحد عقیدتی، مواضعی این چنین متناقض داشت؟ فقیهانی که خود آلوده زد و بندهای اقتصادی و سیاسی هستند، می توانند سخن از حکومت فقیهان بگویند؟

ببینید من خیلی رک و پوست کنده به شما بگویم که پاره ای از فقیهان ما هیچ فرقی با طالبان ندارند؛ اما خدمتی که نواندیشی یا روشنفکری دینی به ایران کرد این بود که این فقیهان را از ابراز نظر و از اجرای نظرشان شرمنده کرد. یعنی نگذاشت آن فقاهت سختگیرانه طالبانی‌شان را به منصه عمل بنشانند و این کم خدمتی نبود. من فکر می کنم در میان طالبان، چیزی که غایب است روشنفکری دینی است؛ یعنی در جامعه چنین کسانی را ندارند، لذا طالبان تنها ایدئولوژی موجود را در جامعه پخش و بر آن تحمیل می کنند. ولی در ایران نه اینکه فقیهان- البته نمی گویم همه فقیهان- نمی خواستند، بلکه نتوانستند این وضعیت را بر جامعه تحمیل کنند. بخش بزرگی از جامعه در برابرآنان برخاست و جرئت را از آنان ربود و نتوانستند اندیشه تنگ خود را به عمل درآورند. در غیر این صورت مطمئن باشید که شاهد رفتارهای طالبانی بیشتری هم در ایران بودیم. دیدید که برای آقای آقاجری به خاطر گفتن دو کلام حرف در دانشگاه همدان، فقیهی که رئیس مجلس خبرگان بود در نماز جمعه حکم اعدام داد. این حکم از یک محکمه هم بیرون می آمد دل‌مان می سوخت، چه رسد که در نماز جمعه حکم مرگ کسی را بدهند که در یک جمع دانشگاهی بحثی را مطرح کرده است. این اگر طالبانی نیست، پس چیست؟ ولی این شیوه طالبانی توفیق نیافت چون در برابرش جریانی بود که آن را کنار زد...

برای طالبانی فرقی نمی کند که شما عضوشان باشید یا نباشید، خطای دینی بکنید حکم‌تان سر بریدن و دست بریدن است. ولی در جمهوری اسلامی اگر این حرف را شما بزنید حکم تان، مرگ است. اگر آقای شریعتمداری همین را بگوید، کسی به او نگاه چپ هم نمی کند. این حکومت فقیهان است؟

ببینید ما در اینجا باید به هویت صنف روحانی برگردیم. من پس از اینکه "حریت و روحانیت" را نوشتم، در قم یکی از فقیهان و مراجع که الان اسمش را نمی آورم خیلی روشن و واضح به من گفت این حرف ها را در جامعه نزن. بیا به خود ما بگو. به همین روشنی و صراحتی که من عرض می کنم. حال بیاییم این حرف را تحلیل کنیم؛ معنای این حرف این است که این صنف می خواهد صنفی بسته و رازآلود بماند. مردم، نامحرم هستند. روی آنها نباید به اینان باز بشود. بگذارید حکایتی را برایتان نقل کنم که خیلی گویاست. خانمی در زمان معاویه جسورانه در برابر معاویه ایستاد و حرف‌هایش را زد. معاویه که مرد زیرکی بود دید از آزردن این زن و کشتنش، بهره‌ای نمی برد لذا تحمل کرد اما دردی به دلش آمد. با لحن توهین‌آمیزی گفت خداوند علی را چه‌کار کند که روی شما را به حکومت باز کرد. حالا اینها هم نمی خواهند روی مردم به حکومت باز بشود. البته علیرغم کوشش آنها، روی مردم باز شده است؛ چیزی که آنها نمی خواهند. روزنامه ها را می بندند، جلوی سخنرانی‌ها را می گیرند، کمترین انتقاد را بر نمی‌تابند... این سیاست، سیاست معاویه ای است و ما نباید از آن غافل بشویم. حالا برگردم به حرف خودم و آن اینکه روشنفکری دینی، یکی ازکارهایش باز کردن روی مردم به حکومت بود و این گناه کبیره‌ای‌ است که قابل بخشش نیست، ولی به قول مولانا "این خطا از صد صواب اولیترست".

و به نظر می‌رسد این باز کردن روی مردم به روی حکومت اسلامی فقط از نواندیشان دینی، یعنی کسانی که خود از دل دین برخاسته اند، و زبان حکومت را می دانند، ساخته بود.

بله؛ این را حکومت هم خوب می داند که اگر قومی بتوانند روی مردم را به حکومت باز کنند و زبان نقد را به روی آن بگشایند همین نواندیشان دینی هستند. البته برای این کار، هزینه هم پرداخته اند؛ بالاخره در اینجا عرق دینی هم دخالت دارد. وقتی من می‌بینم به نام این دینی که من به آن اعتقاد دارم کسانی حکومت جایره به‌پا کرده اند، صدای من در می آید: "آتشی بود در این خانه که کاشانه بسوخت".

انتخابات و انتخاب

حالا برسیم به انتخابات که می تواند مثالی باشد از ایستادن علی‌ها در برابر معاویه‌ها. به نظر شما باید چه کرد؟

ببینید من در ایران با دوستانی رو به رو بودم که معتقد بودند در انتخابات نباید شرکت کرد. من با دلایل آنها حقیقتا قانع نشدم.می دانم که چه می گویند و از چه زاویه ای به مسائل نگاه می کنند. زاویه دید آنها این است که انتخابات به هر حال بساطی است که حکومت بر پا می کند و بازی کردن در این بساط، نهایتا سودش به نظام می رسد...

مشروعیت می بخشد به نظام.

بله؛ منتها وقتی از آنها می پرسیدم پس باید چه‌کار کرد، جوابی نداشتند؛ یعنی راه دیگری نمی‌ماند، لابد باید انقلاب کرد، کارهای براندازی کرد... در اینجا من به آنها قصه چاه کنی را گفتم که چاهی کنده بود و نمی دانست خاک آن را کجا بریزد. دخو به او گفت یک چاه دیگر بکن، این خاک‌ها را در آن بریز. بقیه داستان معلوم است. این آدم تا آخرعمرش چاه می کند. خاک اولی را می‌ریخت در دومی، دومی را در سومی... گفتم ما یک انقلاب کردیم، یک عالم خاک از چاه جامعه آوردیم بیرون.‌‌‌ حالا مانده‌ایم که این خاک‌ها راکجا بریزیم. شما می گویید یک چاه دیگر بکنید؛ ولی باز همان سئوال مطرح می شود. خاک چاه دوم را کجا بریزیم؟ ما نمی توانیم عمری را به چاه‌کنی سپری بکنیم.

البته می گویند این چاه کنی‌ها ممکن است برای مردمان آب نشود، اما برای برخی نان می شود.

ولی صورت بدتری هم دارد و ممکن است برای هیچکس نه آب بشود نه نان و همه در آن چاه نفله بشوند. ما دیگر نمی توانیم چاه کنی را ادامه بدهیم. واقعش این است که ما باید وارد همین بازی بشویم و این بازی را آن قدر تقویت کنیم که به جایی برسد که نتایج واقعی داشته باشد. ممکن است ابتدا نتایجی بدهد نیمه مطلوب، اما به تدریج انشالله مطلوب خواهد شد. یعنی به مطلوبیت نسبی می‌رسد، مطلوبیت ایده آل که هیچ وقت وجود ندارد. دموکراسی ایده ال در هیچ‌جا وجود ندارد. در این جهان دنبال چیزهای خالص خالص نباید گشت؛ به همین دلیل در ایران که بودم و همین طور در خارج ایران، متوجه شدم نداهای تحریم، بسیار آهسته و یا به کل خاموش شده. حتی بسیاری از دوستان که تحریمیان بلندبانگ بودند، می‌گفتند ما رای نمی‌دهیم اما دیگران را به رای ندادن دعوت نمی‌کنیم. به هر حال این یک قدم به پیش است؛ علی ایحال افراد آزادند که به هر کسی می پسندند رای بدهند. من اما معتقدم که بازی انتخابات، بازی دموکراسی است و دموکراسی هم، همیشه از نقطه ضعیفی آغاز و به تدریج تقویت می شود. انتظار دموکراسی کامل را هم در ابتدای مسیر نباید داشت؛ به همین سبب من فعالیت کسانی را که الان در این حوزه فعالیت می‌کنند، گرامی می‌دارم و گمان می کنم کار نیکویی می کنند؛ چه کاندیداها و چه کسانی که برای کاندیداها فعالیت می کنند و می‌خواهند در نهایت کسی را بر کرسی بنشانند. البته حرف من این نیست که آمدن هر کسی باآمدن کس دیگری مساوی‌است. نه؛ اینها نابرابرند. من از ته دل آرزومندم که آقای احمدی نژاد بر سر کار نیاید. یک سال و نیم پیش من در دانشگاه جرج واشنگتن، در سمیناری در پاسخ به سئوالی گفتم که آقای احمدی نژاد دیگر نمی تواند و نباید رئیس‌جمهور بشود. خیلی‌های دیگر هم به این نتیجه رسیده‌اند و امیدوارم که در عمل هم‌چنین چیزی تحقق پیدا کند. کم نبود آن آبرویی که ایشان از ایران برد، کم نبود آن همه دروغی که به مردم گفت. کم نبود آن همه خرافه‌پروری و سفاهت گستری که کرد؛ کم نبود آن همه پولی که از چاه‌های نفت برداشت و در چاه‌های جمکران ریخت. کافی‌است آن همه خونی که به جگرها کرد.

و برای اینکه چنین شود، بگویید از میان کاندیداها نظرتان بر کیست؟

من 4 سال پیش حرفی به شما زدم و حالا هم کم و بیش بر همان نظرم.

یعنی آقای کروبی؟

بله؛ علی الخصوص که من در سخنان آقای موسوی، نکته تازه‌ای نمی بینم. در عملکردش هم کار دلچسبی مشاهده نمی‌کنم. گمان می‌کنم با افکار پیشین‌اش وداع نکرده است و علیرغم اینکه گاهی در سخنرانی‌ها، اشارات تازه ای دارد، اما ریشه‌ها، همان ریشه‌های پیشین است و رگه‌های نگران کننده‌ای در سخنان ایشان وجود دارد. در عمل هم بیست سال نشست و ظلم‌ها را تماشا کرد و لب از لب نگشود: "قربان تمکینت شوم می بین و سر بالا مکن".

پس چرا آقای خاتمی از ایشان حمایت کردند؟

این همان چیزی است که موضع آقای خاتمی را برای من سئوال‌انگیز کرده است. من رفتن پاره‌ای از دوستان پشت آقای موسوی را هم اصلا درک نمی کنم. یعنی از دید سیاسی که نگاه می‌کنم کاملا برایم مبهم است. به صراحت برای شما بگویم اینکه کسی دوباره بیاید و در کسوت سیاسی ادعای رسالت روشنفکری داشته باشد نمی‌پسندم. باید کسی بیاید که مرد عمل باشد.

ولی اشکال اینجاست که در پاسخ به این سئوال بعضی می‌گویند کروبی هم بیاید فرقی نمی‌کند.

بستگی دارد که توقع شما از ریاست‌جمهوری در ایران چه باشد. من توقعم از ریاست جمهوری این است که فضا اندکی باز بشود که اهل اندیشه و اصلاح بتوانند در جامعه مدنی، کاری بکنند. مطبوعات قدری آزادتر باشند؛ مردم کمی آزادتر باشند و سایه ترس، از روی سر مردم کنار برود. قوه قضاییه قدری پاکیزه‌تر بشود. مثلا من در شعارهای آقای موسوی کمترین چیزی ندیدم که نسبت به قوه قضاییه حساسیتی نشان بدهند؛ در حالیکه قلب طپنده دموکراسی و عدالت ـ حالا نام دموکراسی را هم نبریم، بگوییم عدالت ـ در قوه قضاییه است؛ قوه قضاییه‌ای که همه ما می‌دانیم آلوده به انواع مفاسد است. اگر چنین شجاعتی و چنین اراده‌ای وجود نداشته باشد بقیه دستگاه‌ها نمی توانند کاری بکنند.

ولی انتصاب رئیس قوه قضاییه در اختیار رئیس جمهور نیست.

ولی رئیس جمهور باید شجاعت داشته باشد که این را بگوید. من از همین‌جا به آقای کروبی- حتی به آقای موسوی، فرقی نمی کند- می گویم که اگر روی کار آمدند این پیشنهاد را تحت توجه قرار دهند: ما سه قوه در قانون اساسی داریم. قوه مقننه، قوه مجریه و قوه قضاییه. قوه مجریه، انتخابی است. مردم رئیس جمهور را انتخاب می‌کنند. نمایندگان مجلس را هم مردم انتخاب می کنند. ولی قوه قضاییه انتصابی است؛ پیشنهاد من این است که قوه قضاییه را هم انتخابی کنند.من فکر می کنم در این صورت از بسیاری جهات مشکلات قوه قضاییه ما رفع خواهد شد و قدرت مطلقه در کشور خواهد شکست. قوه قضاییه به معنای واقعی کلمه باید از قدرت‌های دیگر مستقل باشد. اگر ولی فقیه رئیس جمهور را نصب کند، اگر مجلس، رئیس جمهور را انتخاب بکند. چندان مشکلی نیست؛ اما قوه قضاییه اگر استقلال نداشته باشد، حقیقتا عدالت نخواهیم داشت و همه چیز بر فنا خواهد رفت. آقای کروبی گفته است می خواهم در قانون اساسی تغییراتی بدهم. بنده به ایشان پیشنهاد می‌کنم که این تغییر را مد نظر قرار دهند. آقای موسوی گفته که می خواهد اصلاحاتی انجام دهد. من به ایشان پیشنهاد می کنم که این اصلاح را عملی بکند. به همه روشنفکران پیشنهاد می کنم. من امیدوارم که از این طریق ما قانون اساسی‌ای بنویسیم که متفاوت با قانون اساسی جهانیان باشد و به یک معنا، عدالت را به جهانیان بشناسانیم. من مطمئنم که از طریق اصلاح قوه قضاییه می توانیم به یک دموکراسی و یا مردمسالاری راستین برسیم. من برای همه کسانی که سرکار می آیند، خواه احمدی‌نژاد، خواه کروبی، خواه موسوی واقعا آرزوی عدالت پروری می کنم. به آقای احمدی‌نژاد هم توصیه می کنم وعده عدالتی را که در ابتدای ریاست جمهوری خود داده بود عملی کند و از دیگران هم بپرسد و بیاموزد که عدالت در جهان جدید چگونه است. این روایت را از پیامبر در نظر داشته باشد که یک روز حکومت بر مسلمانان معادل شصت سال عبادت است؛ منتها به شرط اینکه حکومت، حکومتی عادلانه باشد. به قول حافظ:

شاه را به بود از طاعت صد ساله و زهد قدر یک ساعت عمری که درو داد کند

و در آخر یک سئوالی هم از شما بکنم در مورد نکته ای که پیش‌ترها به من گفته بودید در مورد اینکه حکومت مطلوب شما، لیبرال دموکراسی است. هنوز هم چنین می‌اندیشید و اگر چنین است دین در کجای آن قرار می گیرد؟

ببینید لیبرالیسم یعنی نظامی که در آن حقوق بر تکالیف تقدم دارد. لیبرالیسم را به معنای اباحه گری نباید دانست. لیبرالیسم یعنی پارادایم حق در برابر پارادایم تکلیف. لیبرال دموکراسی یعنی نظامی که بر اساس حقوق مردم بنا شده و دموکراسی را هم به عنوان شیوه حکومت برگزیده است. یکی از حقوق مردم دین داری است، بنابراین در نظام لیبرالی، حق دین داری کاملا رعایت می شود. من با سکولاریسم ستیزه گر مخالفم که سکولاریسم را چندان گسترش می‌دهد که جا را بر دین‌داری و دین‌داران تنگ می‌کند. من دو سال پیش در اینجا- پاریس- یک سخنرانی داشتم و گفتم که سکولاریسم کم‌تحمل شده و همان ایرادی را که به دین می گیرد، رفته رفته در خودش می پروراند و این باید اصلاح بشود. دین‌داری به صورت یک حق در نظام لیبرال کاملا محترم است. دین داران باید بتوانند به ارزش‌های خود عمل کنند.