علی افشاری در گفتگو با بامدادخبر؛ نخست باید سوءظن‌ها میان مرکزگراها و قوم‌گراها برطرف شود

۱۳۹۱/۱۲/۱۱ - ۸:۲۶

بامدادخبر – علی‌رضا کیانی: آنچه در ادامه می‌خوانید گفتگویی است که با علی افشاری، فعال سیاسی مقیم آمریکا، درباره‌ی فدرالیسم و بود و نمود این ایده در ایران انجام داده‌ام. این گفتگو در ادامه‌ی کار به بحث تجزیه‌طلبی و تجزیه‌طلبان نیز کشیده شد. افشاری، فدرالیسم را برای ایران موضوعی قابل بحث ولی ناکارا دانسته و مرزهای سیاسی و فکری خود با تجزیه‌طلبی را نیز شفاف کرده و خط فاصلی روشن بین خود و آنان کشید. مصاحبه با علی افشاری حاوی نکات جالبی ست. خصوصا آنجا که نظر خود درباره‌ی مفاهیمی چون حق تعیین سرنوشت را گفت و سر مسأله‌ی اقوام در ایران، آلترناتیو خود را عرضه داشت.

بامدادخبر: در رابطه با شکل حکومت پس از جمهوری اسلامی افراد و گروه‌های متعددی، خصوصا بسیاری از نیروهای قوم‌گرا، فدرالیسم را مطرح می‌کنند. با توجه به اینکه فدرالیسم مد نظر این گروه‌ها فدرالیسم جغرافیایی است و نه مثلا فدرالیسم اقتصادی، به نظر شما این نوع فدرالیسم تا چه اندازه برای آینده‌ی ایران مفید و کارا است و فواید و مضرات آن را چگونه می‌بینید؟

علی افشاری: به نظر من مفهوم فدرالیسم جغرافیایی مفهوم چندان روشنی نیست و ابهاماتی پیرامون بحث‌هایی که هم نیروهای مدافع و هم گروه‌های مخالفش مطرح می‌کنند، وجود دارد. من از این منظر چندان مدافع استفاده از ترم فدرالیسم نیستم و فکر می‌کنم ذهنیت‌ها و پیش‌فرض‌هایی که بعضی از نیروهای سیاسی ایران دارند، کمکی به حل مسأله نمی‌کند. بنابراین راه بهتر برای این موضوع این است که اولا مطالبات گروه‌های قومی یا هویت‌طلب مشخص شود و در مورد این مطالبات توافقی بین دو طرف ماجرا به دست بیاید و بعد به سراغ راه حل آن برویم.

بامدادخبر: منظورتان توافق در مورد نوع مطالبات است؟

بله، در مورد اینکه چه مطالباتی مورد قبول است. چون بعضا افراد از فدرالیسم نام می‌برند، ولی تعاریفی که از آن مطرح می‌کنند، چندان مرز روشنی با تجزیه ندارد. یا نمونه‌ی عراق که بعضی از نیرو‌ها در ایران را نگران کرده است و بیشتر گمان بر این است که حاکمیت در کردستان عراق، تنها نام ساختار فدرال را برگرفته است و در عمل این‌گونه نیست و به نوعی منطقه خودمختار تبدیل شده است و کار خود را جدا از حکومت ملی عراق پیش می‌برد. این نگرانی برای برخی از گروه‌های مرکزگرای ایرانی وجود دارد که اگر چنین اتفاقی در ایران رخ دهد، قدرت دولت مرکزی در استان‌های مرزی بلاموضوع تلقی می‌شود و عملا وجود نخواهد داشت و هم‌چنین تضمینی وجود ندارد که این فدرالیسم در ‌‌نهایت کاتالیزور جدایی نشود. فدرالیسم در معنای نرمال آن تصمیم‌گیری مردمان هر منطقه در حوزه‌ی مسایل مربوط به امورات خودشان است، غیر از مسایل کلانی مثل ارتش، نظام امنیتی کشور و منابع طبیعی بزرگی که متعلق به همه آحاد ملت است. این سخن مردودی نیست و منطقی است و هم به تحقق منافع ساکنین آن منطقه کمک می‌کند و هم مدیریت کشور به لحاظ تخصیص و توزیع و مصرف منابع موثر‌تر و کارامد‌تر عمل می‌کند.

بامدادخبر: اما اصلا چه نیازی است که ملت ایران با ایده‌ی فدرالیسم جدا شود و به مناطق فدرال تقسیم گردد؟ تا جایی که من مطلع هستم، فدرالیسم یک راه‌حل پسینی است و نه یک وضعیت پیشینی. یعنی مثلا ایالات متحده‌ی امریکا یا آلمان ابتدا از ایالات جدا از هم تشکیل شده بودند و با ایده‌ی فدرالیسم توانستند تبدیل به یک کشور شوند و در مورد ارتش و سیاست خارجی و منابع زیرزمینی و طبیعی یک کشور و از این دست امور، متحد عمل کنند. اما مثلا کردستان سال‌های سال جزو ایران بوده است و هیچ‌وقت از ایران جدا نبوده است. ایران، کردستان یا بلوچستان را اشغال نکرده است و این مناطق جزیی از ایران بوده‌اند. اگر مطالبات مشخص شود، می‌توان با ایده‌ی تمرکززدایی و یا دولت کوچک به این مطالبات پاسخ داد و به اختیارات در سطح استان‌ها افزود. دیگر چه نیازی به فدرالیسم؟

·من پاسخم را به دو بخش تقسیم می‌کنم. همان‌طور که گفتم من اصراری بر روی سیستم فدرالیسم ندارم و فکر می‌کنم که مشکلی را حل نمی‌کند. اما در مجموع مطالبات را ذکر می‌کنم که باید در ابتدا بر سر آن‌ها توافق صورت گیرد و بعد راه‌حل به وجود می‌آید. راه‌حل خود من سیستم مبتنی بر حقوق شهروندی است، یعنی هر شهروند در هر جای ایران که زندگی می‌کند، حقوقی دارد. وقتی این حقوق اعم از حقوق فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و غیره داده شود و به نحو عادلانه‌ای هم منابع توزیع شود، مسأله حل می‌گردد. لذا من مدافع فدرالیسم نیستم.

اما تعریفی که شما در سوال‌تان از ملت ارائه کردید، در تاریخ گذشته ایران به این شکل وجود نداشته است. در اصل مشکلی که با آن مواجه هستیم، مشکل بحرانی بودن ملت‌سازی مدرن و مفهوم دولت در ایران است. یعنی دولت جدید و دولت متمرکز مقتدر که به اصطلاح بر ساختار مرکزی شکل گرفته است، یک مفهوم جدید در تاریخ ماست که در تاریخ ایران این بحث با رضا شاه آغاز می‌شود. حکومت‌های پیش از دوره‌ی رضا شاه به مفهوم فدرالی نزدیک‌تر است، یعنی در ایران بزرگ از نقطه‌ی تاسیسش که دوره‌ی امپراطوری هخامنشی است ما هیچ‌وقت یک دولت مرکزی نداشتیم یا حالتی نداشتیم که کشور بر مبنای زبان مشترکی اداره شود که در تمامی نقاط کشور با این زبان صحبت شود. واژه‌ای که در دوران قاجار استفاده می‌شد به روشن شدن مفهوم بسیار کمک می‌کند؛ «ممالک محروسه‌ی ایران» که در آن از واژه ممالک استفاده شده است. قبل از آن هم در دوران هخامنشی ساتراپ‌ها وجود داشتند، یعنی یک منطقه‌ی جغرافیایی بزرگ را از سوریه‌ی فعلی تا نزدیکی‌های هند در داخل یک واحد سیاسی تعریف کردند، اما این واحد سیاسی یک واحد یکپارچه‌ی یکسان نبود بلکه از اجتماع نقاط مختلف و متفاوت شکل گرفته بود و در هر منطقه‌ای، مردم زبان و مذهب خاص خود را داشتند و به این نحو با یکدیگر تعامل می‌کردند. در دوره‌ی اسلام با وحدت مذهبی سعی شد این مجموعه حفظ شود و بعد از افول امپراطوری عباسی و در دوره‌ی مغول و بعد از افول آن هم در دوره‌ی صفویه، که دوباره کشوری تحت عنوان ایران بازسازی شد و سعی شد که به‌‌ همان ایران دوره‌ی ساسانی و هخامنشی نزدیک شود، باز هم همین مدل مبنا قرار گرفت و کسانی که مثلا در منطقه‌ی آذربایجان کنونی زندگی می‌کردند، تفاوت‌های بسیار زیادی با کسانی داشتند که در بلوچستان ساکن بودند. حتی برخی از مردمان این مناطق زبان فارسی را بلد نبودند و تنها به زبان خودشان صحبت می‌کردند. حکومت مرکزی فقط از آن‌ها خراج می‌گرفت و حاکم ارشدشان را انتخاب می‌کرد، ولی آن حاکم ارشد بر اساس مدل‌ها و روش‌ها و فرمول‌های خاص منطقه‌ی خودش که لزوما با مناطق دیگر یکسان نبود آنجا را اداره می‌کرد.

این مدل در دوره‌ی رضا شاه به هم خورد. منتها با فرمولی که از بالا اعمال شد، آن تکثر چندان دیده نشد و حتی راه‌حل‌هایی به سوی یکسان‌سازی قومی، هویتی و زبانی دنبال شد و قبایل را در مناطق مختلف ایران جابجا کردند و ما با مشکلات کنونی مواجه شدیم. من این موارد را از موضع توصیفی شرح می‌دهم، نه از موضع تجویزی و اینکه خود مدافع یا مخالف آن باشم. بنابراین چنین مشکلی وجود داشته است و این اتفاقی که افتاد با رضایت مردم کردستان و مردم خوزستان صورت نگرفت. مثلا اهالی خوزستان آن زمان، خوزستان را عربستان می‌نامیدند و بسیاری از شهرهای آن منطقه اسامی دیگری داشتند که به قومیت عرب آن‌ها نزدیک‌تر بود؛ مثلا خرمشهر که محمره نام داشت یا اهواز که ناصریه نام گرفته بود. این اسامی عوض شد، بسیاری از زمین‌های خوانین عرب از آن‌ها گرفته شد و از ساکنین نقاط دیگر ایران به آنجا کوچ داده شدند و دخالت‌های دولت برای تغییر بافت جمعیتی در این مناطق منجر به کشمکش‌هایی شد. البته در آن مرحله آن‌ها به دنبال تشکیل دولتی جدید نبودند، ولی آن‌ها با روشی که تحت عنوان دولت متمرکز یا دولت مرکزی پی گرفته شد موافق نبودند و این بحران ادامه پیدا کرد.

بامدادخبر: شما مراحل تکوین دولت ایران را در دوره‌های هخامنشی، صفوی، قاجار وغیره را توضیح دادید، ولی بحث ما این است که کردستان، آذربایجان و خوزستان هیچ‌وقت یک واحد سیاسی مستقل نبودند.

بله، اما بخشی از افرادی که در این مناطق زندگی می‌کنند و بحث فدرالیسم را مطرح می‌کنند، می‌خواهند مثلا به مدلی که ایران در دوره‌ی قاجار اداره می‌شده بازگردند و من بیشتر برای روشن شدن طرح بحث این توضیحات را می‌دهم. لذا ما نمی‌توانیم بگوییم که این ملت‌سازی که در دوره‌ی رضا شاه شده است، در تمامی ادوار تاریخی ما وجود داشته است. این ملتسازی مخالفتهایی به همراه داشته و از این رو چنین مشکلی هماکنون به وجود آمده است. اما دوباره تاکید می‌کنم که به نظر من مدل فدرالیسم لزوما بهترین و تنها مدل برای پاسخ‌گویی به مطالبات مناطق قومیت‌نشین نیست.

بامدادخبر:‌حال با توجه به مسایل و مطالباتی که از سوی نیروهای قوم‌گرا وجود دارد، دو سوال مطرح می‌شود. یکی اینکه چقدر از خواسته‌های نیروهای قومیت‌گرا مبتنی بر تبعیض واقعی و چقدر استوار بر پروپاگاندای تبلیغاتی آن‌ها و به این خاطر است که اصولا با دولت مرکزی، چه جمهوری اسلامی و چه پهلوی، مشکل دارند؟ بحث دیگر این است که اگر خواست‌ها و مطالبات واقعی اقوام و مشکلاتی که با دولت مرکزی دارند با فدرالیسم قابل حل نیست، پیشنهاد شما برای حل آن چیست؟

به نظر من بخشی از مشکلاتی که مطرح می‌شود واقعا وجود دارد. تبعیض‌ها و بیش از تبعیض‌ها، نادیده گرفتن تمایزهای قومیتی آن‌ها؛ یعنی در دوره‌ی رضا شاه که به نظر من جمهوری اسلامی هم به نحوی آن را ادامه داده است تصور می‌شد که بر اثر اجرای یک سری سیاست‌های خاص، در طول زمان دیگر تفاوتی بین یک ایرانی در تبریز، اهواز یا زاهدان وجود ندارد. اما به واقع این‌گونه نیست و مثلا کسی که در آذربایجان زندگی می‌کند و خود را ترک می‌داند، برای خودش یک سری ویژگی‌های خاص قائل است که شهروندان نقاط دیگر ایران قائل نیستند. به نظر من مشکل اصلی این نادیده گرفتن از ناحیه حکومت است و انکار این تمایز‌ها از سوی نیروهای مرکزگرای ایران به خصوص نیروهای افراطی است یا انکار مقوله‌ای مثل قومیت است. اما در این فاصله قطعا پروپاگاندا وجود دارد، یعنی بسیاری از نیرو‌ها مشکل‌شان تبعیض نیست و بیشتر می‌خواهند از این مسأله برای جدایی استفاده کنند یا اینکه عملا آن منطقه‌ی خودشان را به یک تافته‌ی جدابافته از یک کلیت واحد تبدیل کنند. به خصوص در مورد مردم کرد، اگر به سابقه‌ی کردستان بازگردیم، می‌بینیم که از‌‌ همان دوران صفویه، ایل‌های کرد نوعی جداسری را دنبال می‌کردند و زمانی که بین ایران و عثمانی حایل بودند همیشه با طرفین درگیر بودند و یا می‌خواستند از نیروهای دو قطب ماجرا برای مهار یکدیگر استفاده کنند. زمانی با عثمانی علیه ایران متحد می‌شدند و زمانی دیگر برعکس. این کشمکش وجود داشت و به نظر من در بخشی از مردم کرد این مسأله هست. یعنی ایده‌ی تشکیل دولت کردستان واحد که همه‌ی کردهای ایران، سوریه، ترکیه و عراق در منطقه، یک کشور خاص خود را داشته باشند، در آن‌ها قوی است و بخشی از مشکلاتی است که در منطقه وجود دارد. اما در زمینه‌ی تبعیض‌ها دول مرکزی ایران در دوره‌ی پهلوی به بعد فکر می‌کردند که بها دادن به این بخش‌ها عملا فضا را به سمت تجزیه می‌برد، لذا سخت‌گیری‌ها افزایش یافته است. یک سری از مشکلات در زمینه‌ی هویت فرهنگی ساکنین این مناطق وجود دارد که برای بیان مثلا کرد یا ترک بودن‌شان و به خصوص در زمینه‌ی آموزش زبان‌شان محرومیت دارند.

هم‌چنین باید در نظر بگیریم که لزوما خواسته‌های یک قومیت با قومیت‌های دیگر یکسان نیست؛ مثلا در خوزستان بیشتر محرومیت‌های اقتصادی مسأله‌ی اصلی ساکنان عرب‌زبان آنجاست و در بلوچستان هم به همین شکل است. ولی در آذربایجان مسأله‌ی اقتصادی نمودی ندارد و مسأله بیشتر فرهنگی است و در کردستان عمدتا سیاسی است. اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم، محرومیت‌های اقتصادی در خوزستان، بلوچستان و در کردستان وجود دارد اما بخشی از مشکلات هم به نوع برخوردی که خود نیروهای عمده آن مناطق دارند، بازمی‌گردد. یعنی تنها این نیست که دولت مرکزی عامدانه نمی‌خواهد در این مناطق توسعه صورت بگیرد، بلکه رفتار بخشی از این نیرو‌ها هم مانع توسعه است. مثلا حتی سرمایه‌گذارهایی از جنس خودشان، سرمایه‌گذار کرد یا عرب، برای سرمایه‌گذاری، احداث کارخانه، ایجاد مراکز اقتصادی و در ‌‌نهایت کارآفرینی در این مناطق احساس امنیت نمی‌کنند. به عنوان مثال در دوره‌ی دولت خاتمی، بر طبق قوانین کشور، امتیازات اقتصادی زیادی برای کسانی که در کردستان یا در بلوچستان سرمایه‌گذاری کنند در نظر گرفته شده بود و نه تنها از ناحیه دولت منعی وجود نداشت، بلکه دولت سرمایه‌گذاران را تشویق هم می‌کرد. ولی عملا کسی چنین کاری را انجام نمی‌داد، زیرا احساس می‌کرد که از لحاظ منطق اقتصادی سرمایه‌گذاری در آنجا ریسک بسیار بالایی وجود دارد. به نظر من یک ایده غلط هم در ساکنین این مناطق به وجود آمده است که فکر می‌کنند که باید به نوعی پول نقد در بین آن‌ها توزیع شود و به دلیل محرومیت‌هایی که کشیده‌اند، باید این حق را بدون کار، زحمت و فعالیت دریافت کنند. این را من در کردستان به صورت عینی و از نزدیک دیده‌ام و به نظرم فرهنگ کار در آنجا به طور میانگین پایین‌تر از نقاط دیگر ایران است.

بنابراین این‌گونه جمع‌بندی می‌کنم که این مشکل دوطرفه است. اما فدرالیسم هم بر خلاف نظر قائلانش، لزوما نمی‌تواند به مردمان این مناطق خدمتی کند. مثلا فرضا کردستان به یک واحد فدرال تبدیل شود، این به معنای پایان درگیری‌ها در آنجا نیست، چون در خود‌‌ همان کردستان هم، مردمان بخش‌های مختلفش چندان نظر همدلانه کاملی با یکدیگر ندارند. و باز بین نیروهای سیاسی آن‌ها میزان تفرق کم نیست. مثلا در دو حزب عمده اپوزسیون کرد، انشعاب‌هایی صورت گرفته است. ممکن است این گروه‌ها با یکدیگر درگیر شوند و به نوعی کشمکش‌هایی صورت بگیرد. یا مثلا ما در کردستان عراق شاهد هستیم که دو حزب عمده نوعی انحصار سیاسی ایجاد کرده‌اند. حتی برخورد خشونت‌آمیزی با مردم عادی و برخی از نیروهایی که خواهان به هم زدن منوپولی آن‌ها در منطقه، انجام می‌دهند. بنابراین‌‌ همان مشکلاتی که آن‌ها فکر می‌کنند دولت مرکزی در آنجا اعمال کرده است، ممکن است نیروهای سیاسی در آنجا ایجاد کنند.

بامدادخبر:‌ یعنی این قابلیت وجود دارد که مشکلاتی که استبداد دولت مرکزی امروزه در این مناطق اعمال می‌کند، توسط خود احزاب و نیروهای سیاسی آنجا با توجه به سابقه‌شان و تنوع قومیتی شهرهای مختلفی که در این مناطق وجود دارد ایجاد شود…

بله. شما در این مورد از من راه‌حل نیز خواستید. من در این مورد مطلبی هم نوشته‌ام. راه حل من مبتنی بر این است که ما تمایز قومیتی و نژادی را کنار بگذاریم و تمایز را بر مبنای شهروند تعریف کنیم و استاندار‌ها هم حالت انتخابی داشته باشند. به نظر من این‌گونه مساله حل خواهد شد. یعنی هر شهروندی این حق را داشته باشد که به زبان مادری خودش صحبت کند و اگر تعدادشان در مناطقی از یک حد نصاب بالا‌تر بود، زبان آن‌ها زبان دوم پذیرفته شده دولتی هم باشد که در ادارات با آن زبان صحبت شود و به امور ارباب‌رجوع رسیدگی شود و اینکه هر منطقه بر اساس منابعی که دارد و سهمی که از منابع ملی و مرکزی می‌گیرد، اختیار داشته باشد که بر مبنای اولویت‌هایش هزینه کند. این نوع فدرالیسم در بسیاری از کشورهای دنیا انجام شده است. عدم تمرکز و مدل مبتنی بر شهروند. شهروند فردی است که واجد یک سری حقوق است. امروزه دیگر مفهوم ملت، پایه‌ی نژادی ندارد. ملت در اصل یک رابطه‌ی قراردادی است، یعنی فردی که عضو یک ملت است، واجد یک سری حقوق است و در یک قلمرو جغرافیایی مشخصی هم زندگی می‌کند. حتی امروزه در دنیا، ملیت هم به امری تبدیل شده است که افراد می‌توانند آن را تغییر دهند. مثلا آلمان کشوری است که یکی از بیشترین سوابق ناسیونالیستی را دارد و مردمان بسیار متعصب و مغرور نسبت به هویت ملی خودشان را دارد. در تیم ملی فوتبال آلمان می‌بینیم که اکثر بازیکن‌ها یا بلغاری بوده‌اند و یا ترک بوده‌اند و اصلیت آلمانی ندارند. ولی اکنون به عنوان یک آلمانی شناخته می‌شوند. بنابراین ما در ایران هم به بازتعریف مفهوم ملت نیازمندیم. ضمن اینکه از سابقه‌ی فرهنگی و از تاریخ‌مان استفاده می‌کنیم، ولی ملیت ایرانی بر اساس استمرار تاریخی ۲۵۰۰ ساله نیست، بلکه ایرانی کسی است که این حقوق را دارد. این حقوق، دیگر منشا نژادی فارس-محوری ندارد. بلکه ایران یک خانواده متکثر و متنوعی است که کرد، ترک، بلوچ، گیلک، ترکمن و عرب دارد.

بامدادخبر:‌پس می‌توان از صحبت‌های شما به دو نتیجه رسید. اول اینکه شما با فدرالیسم مرزبندی می‌کنید…

من با فدرالیسم مشکل اصولی ندارم، اما معتقدم که فدرالیسم در خصوص مسائل فعلی ایران، مشکلی را حل نمی‌کند و راه‌حل من‌‌ همان مزایای فدرالیسم را دارد و مشکلات آن را ندارد. و باز فکر می‌کنم که ما هنوز در آن مرحله‌ای نیستیم که راه‌حل ارائه دهیم. یک سوءظن عمیقی بین طرفین ماجرا و یک بی‌اعتمادی گسترده وجود دارد. اول این بی‌اعتمادی‌ها باید از خلل یک گفتگوی ملی برطرف شود.

بامدادخبر: نتیجه‌گیری دیگری که می‌توان در اینجا کرد این است که شما اعتقاد دارید که این‌گونه نیست که تخصیص منابع برای اقوام مختلف یا استان‌های مختلف از سوی دولت مرکزی ایران، چه در دوره‌ی پهلوی (از زمانی که دولت-ملت تشکیل شد) و چه در دوره‌ی جمهوری اسلامی، مبتنی بر تبعیض قومی باشد.

خیر، من چندان قائل نیستم که به صورت مشخص و روشن و بر مبنای برنامه این امر صورت گرفته باشد. اما ذهنیتی در دوران رضا شاه به خصوص بعد از غائله‌ی حزب دموکرات در آذربایجان به وجود آمد که بخشی از مردمان این منطقه به سمت تجزیه رفته‌اند یا بالقوه می‌توانند بروند، لذا نباید سطح رفاه در این مناطق چندان بالا باشد که این خصیصه را در آن‌ها تقویت کند و آن‌ها را باید به نوعی نیازمند نگه داشت. هم در دوران پهلوی و هم در دوران حکومت جمهوری اسلامی و در درگیری‌هایی که در تبریز، کردستان، خوزستان و منطقه ترکمن‌نشین ایران به وقوع پیوست، این ذهنیت وجود داشته است. علاوه بر این یک ذهنیت امنیتی هم بر این مناطق سوار شده است که مدیران ارشد در این مناطق باید غیربومی باشند و دولت مرکزی به نیروهای بومی اعتماد نمی‌کند. جمهوری اسلامی بعد دیگری هم به مشکلات داده است که آن بعد مذهبی است. در کردستان و در بلوچستان که اکثریت سنی هستند، جمهوری اسلامی محدودیت‌هایی هم از این لحاظ اعمال کرده است که شاید در حکومت‌های پهلوی این‌چنین حساسیت‌هایی وجود نداشت.

بامدادخبر:‌ پس آن‌چنان‌که تبعیض مذهبی سازمان‌یافته در ایران وجود دارد، تبعیض قومی سازمان‌یافته در ایران نیست…

خیر، تبعیض قومی سازمانیافته اعلام‌شده یا تاییدشده‌ای نداریم.

بامدادخبر: پس شباهتی مثلا به رفتار ترکیه در قبال کرد‌ها در رفتار حکومت‌ها در ایران وجود ندارد؟

خیر، یعنی به عنوان شهروند درجه دوم دیده نشده‌اند.

بامدادخبر: سوال دیگری در رابطه با بیانیه مشترک حزب دموکرات و حزب کومله کردستان دارم؛ بیانیه‌ای که مباحث گوناگونی به خصوص از سوی نیروهای اپوزسیون دموکراسی‌خواه که حتی پیش‌تر با نمایندگان این دو حزب نشست‌هایی داشتند، به دنبال داشت. در متن این بیانیه موارد بحث‌برانگیزی وجود دارد. مثلا در این بیانیه از تعبیر «ملت کرد» استفاده شده است. ملت بار معنایی و سیاسی دارد و اگر از این واژه استفاده شود نمی‌توان به راحتی از کنار آن گذشت. خصوصا اینکه ما در دوران مدرن زندگی می‌کنیم و واحدهای سیاسی موجود دولت-ملت نام دارد که یک شق آن به عبارتی «ملت» است. با توجه به اینکه این گروه‌ها قائلند که در چارچوب ایران رفتار می‌کنند، چقدر محقاند که از این واژه استفاده کنند؟

محق بودن بحث دیگری است اما به نظر من استفاده از این تعبیر کار غلطی است. به لحاظ سیاسی ما یک ملت داریم. یعنی هنگامی که شما از واژه ملت استفاده می‌کنید، تفکیکی صورت می‌گیرد. باید یک کل را در نظر گرفت. ولی وقتی این گفته نمی‌شود و ملت کرد در مقابل ملت ایران قرار می‌گیرد، این عملا‌‌ همان ذهنیت تجزیه را متبادر می‌کند و‌‌ همان مشکلی به وجود می‌آید که من در مورد فدرالیسم ذکر کردم. این دو حزبی که بیانیه را منتشر کردند، دائما می‌گویند که ما تجزیه‌طلب نیستیم و به دنبال فدرالیسم هستیم. اما این مساله ملت مشکل ایجاد می‌کند. معمولا این‌گونه استدلال می‌کنند که ما چون زمین، زبان و تاریخ داریم، موجب می‌شود که بتوانیم تبدیل به ملت شویم که به نظر من استدلال درستی نیست. مساله این است که آیا این ملت شما جزیی از ملت بزرگ‌تر ایران است یا خیر؟ اگر این‌گونه است دیگر استفاده از عنوان ملت در این خصوص مشکل ایجاد می‌کند. گاهی هم می‌گویند عنوان قومیت تحقیرآمیز است. این هم ادعای کاملا مردودی است و مساله ملت و قومیت به این‌گونه نیست که ملت ارزش بیشتری از قومیت دارا است. ما یک گروه‌هایی داریم که با یکدیگر ملت را ساخته‌اند. کرد در برابر ایران جزء است. ما هیچ‌وقت برخورد سیستماتیکی از ناحیه فارس‌نشین‌ها نداشته‌ایم، یعنی هیچ‌وقت حکومت فارس نداشتیم و ما هیچ زمانی چیزی با عنوان ستم ملی نداشتیم. یا این ذهنیت نبوده که فارس‌زبان‌ها با یکدیگر توافق کنند که دیگران شهروند درجه دو محسوب شوند و این ادعایی که صورت می‌گیرد، امری کاملا جعلی است. بنابراین من ملت را رد می‌کنم و همیشه هم تعمد دارم که واژه قومیت را به کار ببرم. اما ملت را برای فارس هم به کار نمی‌برم و معتقدم ملت ایران ملت فارس-محور نبوده و نباید هم باشد. ولی زبان فارسی یک زبان مشترک است، بین‌الاقوام بوده و به هر ترتیب هر ملتی هم برای تداوم و سامان‌دهی خودش نیاز به زبان مشترک دارد. با توجه به ویژگی‌هایی که زبان فارسی دارد و با در نظر گرفتن سیر تاریخی ایران، زبانی است که بیشتر از سایر زبان‌ها این امکان را دارد که زبان مشترک باشد و زبان‌های دیگر در کنار آن به عنوان زبان دوم مطرح شود.

بامدادخبر: سوال دیگر من این است که این گروه‌ها برای اثبات هویت و حقوق سیاسی خودشان، و تئوریزه کردن بحث‌های‌شان، از ترمی با عنوان «حق تعیین سرنوشت» استفاده می‌کنند. این اصطلاح چه اندازه در بحث مطالبات قومی در ایران فعلی جایز است؟

حق تعیین سرنوشت مفهومی است که الزامات و قواعد خاص خودش را دارد و نمی‌توان آن گونه که دوست داریم تعریف کنیم. معمولا حق تعیین سرنوشت را کسانی مطرح می‌کنند که خواهان تجزیه یا جداشدن باشند، وگرنه کسی که در قالب یک واحد مشخص و خودش را جزیی از این کل بداند، حق تعیین سرنوشت را برای همگان می‌خواهد. ما معتقدیم که جمهوری اسلامی حق تعیین سرنوشت را برای همه مردم ایران نفی کرده است، نه فقط برای ایرانی کرد یا عرب یا بلوچ. پس کسی که این بحث را مطرح می‌کند، به دنبال تجزیه است نه آنکه بخواهد به مطالبات مشخص قومیتی برسد. این بحث ورای بحث‌های مطالباتی است. در حقیقت کسانی که این بحث را مطرح می‌کنند، به نوعی فکر می‌کنند که راه رسیدن به مطالبات‌شان از محل تجزیه می‌گذرد و می‌خواهند این راه‌حل را مطرح کنند و نشان دهند که خواست‌شان متکی بر حمایت اکثریت ساکنان آن منطقه است. اما از منظر حقوق انسانی، هر انسانی که در یک منطقه زندگی می‌کند، حق دارد تا هر زمانی که بخواهد در یک منطقه باقی بماند یا از آن جدا شود. اما این حق در کنار مجموعه‌ای از حقوق دیگر تعریف می‌شود؛ مثلا اگر بخشی از جامعه‌ی ایران بخواهند از ایران جدا شوند، برای جدا شدن این منطقه باید بین مردم این منطقه رای‌گیری کرد یا به سراغ رای تمام مردم ایران رفت؟ ایران اینطور نیست که به لحاظ جغرافیایی منطقه‌بندی شده باشد و بتوان گفت که فارس‌ها در یک مناطقی هستند و قومیت‌های دیگر در مناطق دیگر. درست است که در مناطقی تمرکز و تراکم جمعیتی بیشتری وجود دارد ولی واقعا تفکیک نژادی و زبانی صورت نگرفته است و مثلا کسی که در شیراز زندگی می‌کند این احساس را دارد که کردستان هم بخشی از مملکت و زمین اوست. چنین مسائلی نیز در این رابطه وجود دارد.

بامدادخبر: و اصولا این خواست ذیل بحث حق تعیین سرنوشت که تعریف مشخصی دارد نمی‌گنجد.

بله نمی‌گنجد. این بحث معمولا در جایی است که حکومتی آنجا را تصرف و به خاک خودش اضافه کرده است و مسایلی از این دست بوده است، نه در آن نواحی که در درازای تاریخ در کنار یکدیگر زندگی کرده‌اند و بخش‌هایی از یک واحد بزرگ‌تر بوده‌اند و هیچ‌وقت استقلال هویتی نداشته‌اند. شما هیچ دوره‌ای از تاریخ را پیدا نمی‌کنید که در آن کرد‌ها موجودیت مستقلی داشته باشند. در منطقه‌ی بلوچستان و حوالی ترکمنستان نیز به همین شکل است. ضمنا درست است که ما می‌گوییم بیشتر کسانی که در آذربایجان شرقی و غربی و زنجان زندگی می‌کنند ترک زبان هستند اما این بدین معنا نیست که ما در مناطق دیگر ایران ترک زبان نداریم. در تهران که پایتخت ایران است جمعیت بسیار زیاد ترک زبان وجود دارد. در جامعه‌ی ما آن‌قدر در-هم-تنیدگی وجود دارد که نمی‌شود اقوام را به راحتی جدا کرد. بنابراین اگر از منظر فلسفی نگاه کنیم، بله حق طبیعی هر ملت است که سرنوشت خود را تعیین کند و هر ملتی و هر فردی به آن میزان که حق دارد به تداوم زیست مشترک فکر کند، می‌تواند از حق طلاق سیاسی هم برخوردار باشد. ولی کسی که از این موارد سخن می‌گوید، دیگر به دنبال راه‌حل‌های بینابینی و مبتنی بر سازگاری و پیگیری مطالبات قومیتی، ذیل یک واحد بزرگتر نیست و اساسا دیگر بحث فدرالیسم را بر نمی‌تابد و به دنبال تجزیه و جدا کردن مسیر خودش است.

بامدادخبر: پس اگر بخواهیم یک جمع‌بندی کلی از صحبت‌های شما کنیم، اول اینکه شما با تجزیه مخالفید…

بله من با تجزیه کاملا مخالفم و احساس می‌کنم که تجزیه بیشتراز اینکه به کلیت ضربه بزند به خود مناطق قومیت‌نشین ضربه می‌زند. مثلا در جایی مثل بلوچستان، با کدام منابع می‌خواهند کشورشان را اداره کنند و به‌‌ همان میزان بحث برای جاهای دیگر نیز وجود دارد.

بامدادخبر: و بحث حق تعیین سرنوشت هم کلا در کانتکست ایران نمی‌گنجد…

بله، نمی‌گنجند و بلا موضوع است و اصلا در کانتکست یک ملت واحد نمی‌گنجد. اما اگر روزی این موضوع تبدیل به یک خواست بزرگ در مردم ساکن آن مناطق شود و امر دایر بر این شود که کشتار گسترده و جنگ، مردمان آن منطقه را وادار به زیست مشترک کند، من با چنین اقداماتی هم موافق نیستم. ولی معتقدم که اساسا چنین حالتی صادق بر شرایط کنونی ایران نیست و خواست تجزیه پایگاه و ریشه‌ای در مردمانی که امروزه در کردستان، بلوچستان یا خوزستان ایران زندگی می‌کنند، وجود ندارد.

بامدادخبر:‌ پس فکر می‌کنید فقط گروهی از نخبگان سیاسی آن‌ها هستند که مدام این بحث را مطرح می‌کنند؟

بله این‌طور فکر می‌کنم. صدای این قضیه بلند‌تر از پایگاه واقعی اجتماعی آن است.

بامدادخبر: و آن بیانیه‌ی حزب دموکرات و کومله کردستان را از لحاظ تحلیلی در بهترین حالت بیانیه‌ی متناقض و ضعیفی می‌دانید؟

این بیانیه مبهم بود و مواردی در آن وجود داشت که به نظر من به سوءتفاهم و سوءظن‌ها دامن زد. در این بیانیه صحبت از مسایلی مثل حق تعیین سرنوشت آمده بود؛ در حالی که دو گروه عمده‌ی سیاسی که مدعی فدرالیسم هستند دیگر نباید بحث حق تعیین سرنوشت را مطرح کنند. هر دو این احزاب به دنبال راه‌حل‌هایی هستند که کردستان را بخشی از ایران می‌دانند و مثلا شعار تاریخی حزب دموکرات، دموکراسی برای ایران و خودمختاری برای کردستان بود. اما ما در این بیانیه چیزی از ایران ندیدیم و مسایل کردستان بیشتر بدون توجه به مسایل ایران مطرح شده بود. اما من فکر می‌کنم که مسایل کردستان، بلوچستان و خوزستان بدون توجه به مسایل ایران قابل حل نیست.

بامدادخبر: یعنی این مسأله بیشتر سیاسی است تا قومی؟

بله سیاسی است و در کلیت ایران باید حل شود و قطعا امتیازهایی نصیب آن‌ها هم می‌شود. ولی حل مشکلات در آن مناطق فرا‌تر است و ویژگی‌های خاص خودش را دارد و این‌گونه نیست که گمان کنیم مشکلات این مناطق در‌‌ همان مشکلات مناطق دیگر ایران خلاصه می‌شود.